«Внезапно мы осознали, что видели одну и ту же схему»: вопрос-ответ с Ричардом Вилкинсоном

Подпись к фото: Мир полон «кабинетных поборников равноправия»
Подпись к фото: Мир полон «кабинетных поборников равноправия»

В 2009 году эпидемиологи Ричард Вилкинсон и Кейт Пикетт опубликовали книгу «Духовный уровень», доказывающую, что экономическое неравенство в обществе, величина разрыва между бедными и богатыми, оказывают разрушающее воздействие на общество с самого дна до его верха. Вилкинсон говорил о своей книге и исследовании на TED-Global этим летом; в начале этой недели он рассказал TED Blog о том, как Пикетт пришла к этому видению… и как Оккупай Уолл Стрит может повлиять на будущее справедливости.

Когда вы начали исследование в этом направлении? Что подтолкнуло вас взять во внимание неравенство в обществе?

Я принимал участие в исследовании неравенства в здравоохранении (есть огромное социальное различие в уровне смертности) более 30 лет. И моя научная работа, о которой я рассказывал в рамках TED, выросла из того, чем я занимался. Я начал работать над тезисом, что уровень дохода, возможно, порождает различия в уровне здоровья между богатыми и бедными, и тогда я стал интересоваться, есть ли более справедливые общества, где различиями между бедными и богатыми меньше, меньше и различия в уровне смертности и, в принципе, здоровье лучше. Эти вещи имеют отношение к природе взаимоотношений, и они привели меня к идее, что общества с более высоким уровнем равенства – более здоровые.

Я работал над этим довольно долгое время, пока не узнал о результатах исследований криминологов о том, что жестокость чаще проявляется как раз в более неоднородных обществах. И тогда, размышляя о механизмах, благодаря которым большее равенство приводит к лучшему состоянию здоровья населения, я начал также думать о социальной сплоченности, уровне доверия и других подобных вещах. Должен сказать, что в обществах с большим равенством гораздо более высокий уровень здоровья, чем я ожидал. Я обнаружил, что и влияние этого фактора на остальные сферы также гораздо сильнее, чем я ожидал. И поэтому я пришел к идее, что это не просто эффект от уровня личных доходов, но также в таких обществах должен быть и более широкий социальный процесс, может быть, большая вовлеченность в социальные отношения, социальная сплоченность и т.д.

Но все же прошло немало лет, пока я пришел к выводу, что изучаемая мной схема одинаково работает в отношении многих социальных процессов. По сути, такие проблемы, как низкий уровень здоровья, в основном, характерные для нижних слоев общества, также часто проявляются и в неравных обществах.

То есть, вы начали с вопросов здоровья…

Да, и затем перешел к изучению проявлений жестокости, в итоге, обнаружились те же самые механизмы. Мы также используем в качестве меры уровень доверия, как в ранних исследованиях Роберта Путнама относительно итальянских регионов. Его измерения социального капитала были жестко привязаны к разному уровню доходов в регионах Италии. У меня есть также несколько весомых аргументов, доказывающих, что более однородные общества  – более сплоченные.

В определенном смысле, это очевидно. Люди интуитивно понимают, что неравенство вызывает разногласия и разложение в течение долгого времени, и анализ данных об уровне доверия и социальном капитале действительно это подтвердил. В то же время, я не рассматривал такие факторы, как психические заболевания, ожирение, благополучие детей, доля населения в тюрьмах, проблемы с наркотиками, подростковая беременность – все это пришло за последние пять лет или около того, пока мы с Кейт Пикетт работали вместе. Мы совершенно неожиданно осознали, что везде видели одну и ту же схему.

В выступление вы не упомянули, когда эта информация стала для вас проясняться? В какой момент вы и ваши коллеги создали ресурс «Доверие равенства»?

Я думаю, написание книги дало нам представление, каковы взаимосвязи в общем масштабе. Если взять одну и ту же группу стран, одни и те же единицы измерения неравенства, неважно, среди Американских штатов или в международном масштабе, мы увидим одну за другой проблемы, более привычные для более неравных обществ, — и это было полноценное сравнение богатых стран или всех 50 штатов США.

И хотя я сомневался относительно того, были ли у меня преимущественно верные данные почти десять лет назад, я считаю, что написание книги абсолютно прояснило для нас, что базовая структура общей картины, которую мы накладываем на определенные условия, однозначно верна – и в то же время, очень важна. Если неравенство настолько сильно влияет на здоровье и социальную сферу, нельзя просто так оставить статью в научном академическом журнале, который никто не читает, и потом забыть об этом.

Публикация книги совпала с моим выходом на пенсию и чтением публичной лекции в Лондоне. Кто-то – это был Билл Керри – подошел ко мне после лекции и спросил: «Кто-нибудь проводит общественную кампанию за это? Вам нужно создать организацию, которая бы этим занималась». Я никогда прежде об этом не думал, и, похоже, это была неплохая идея. Сейчас Билл наш друг и со-директор «Доверия равенства».

Мы получили деньги от религиозного сообщества квакеров, а именно – от Благотворительного фонда Джозефа Раунтри, который поддерживает любую подобную деятельность, касающуюся социальных процессов.

Таким образом, мы создали «Доверие равенства», чтобы, на самом деле, эта информация получила распространение.

Иногда люди спрашивают, мы общественная организация или образовательная? Тогда я отвечаю, мы проводим общественную деятельность через образование, через распространение информации.

Когда мы разговаривали об этом в офисе TED – у нас было только несколько блоков, участвующих в акции протеста Оккупай Уолл Стрит. Есть ли какое-нибудь движение на сегодняшний день?

Да, у нас разрастается палаточный лагерь вокруг Собора Святого Павла в Лондоне, и, по-моему, у них там закончилось свободное пространство, и они разворачивают еще один лагерь где-то в другом месте Лондона.

Ваша речь была произнесена в июле, в то время люди уже говорили об этом флешмобе 1% против 99%, а сейчас это оказалось среди главных новостей, благодаря этим протестам.

Да, проблема неравенства вернулась на повестку дня, и ее значимость резко возрастает. Были признаки возрастания интереса пару лет назад, и я считаю, что интерес к нашей работе является отражением этого процесса. Возможно, вы даже не осознаете, почему книга стала пользоваться успехом в этой стране. В Британии продано примерно в четыре раза больше экземпляров (несмотря на меньшее количество населения), чем в США, и книга была в списке бестселлеров несколько раз. И еще около 20 изданий на иностранных языках уже вышли или готовятся к выходу. Это было… у нас было ощущение как у собаки, которой виляет ее собственный хвост. Это изменило нашу жизнь в довольно неожиданном направлении. Мы с Кейт выступили около 500 раз на эту тему. Это был какой-то экстремальный опыт.

В 2009 году, когда ваша книга вышла в Британии, восприняли ли люди ее как политическую программу?

Примечательно, что был интерес от некоторых политических партий. Кэмерон, нынешний премьер-министр, сделал положительное упоминание о книге в своей речи в начале предыдущей предвыборной кампании, и другие политические партии тоже ее приняли. Лидер Лейбористской партии, по всей видимости, раздал экземпляры своей команде и попросил прочитать ее в течение лета. Партия Зеленых поставила увеличение равенства в центр своего манифеста. Поэтому можно сказать, что да, действительно, книга была воспринята в политическом ключе, и хотя мне кажется, что пока что это только пустые слова, даже это уже хороший старт.

Также по всей стране наблюдается рост количества автономных «групп равенства», которые появляются в результате сотрудничества с «Доверием равенства». Сейчас у нас около 15 групп в Британии и примерно столько же групп в других странах. Мы их не организовывали; они сформировались сами и потом связались с нами с просьбой о поддержке и совете по организации общественной деятельности.

Другое явление, которое мы наблюдали, — множество местных органов управления в Англии, в крупных городах, создали то, что они называют Комиссией по Справедливости, чтобы вносить предложения, как можно сократить неравенство на местном уровне.

Первая комиссия, в которой я был сопредседателем с Энди Халлом, находится в одном из районов Лондона – Айлингтоне, но также они были или есть в Ливерпуле, Ньюкасле, Ноттингеме и здесь в Йорке… Комиссия в Йорке спонсируется Архиепископом Йоркским. Набор людей, которых мы просили высказаться, тоже очень интересный. Не только политические, но и религиозные представители, благотворительные учреждения, чиновники, бизнесмены, группы активистов, люди, работающие в Государственной службе здравоохранения и других учреждениях разного рода, и, конечно же, академики разных дисциплин – получился выдающийся список.

Мы чувствуем, что прием всегда настолько позитивный, что мы стали говорить, что мир полон «кабинетных поборников равноправия», как мы их называем. Поэтому в ходе  демонстраций Оккупай Уолл Стрит может быть много людей, кто не согласен с установкой палаточных лагерей и так далее, но много и добровольцев, которые трудятся на пользу дела. Мне кажется, люди осознают, что тот способ, которым достигался высокий доход за последние 20 лет, недопустим.

Что стало переломным моментом для этого? Я знаю, что в США это был финансовый кризис…

Да, я уверен, кризис стал ключевым фактором. Он подтолкнул людей к осознанию, что необходимо менять направление нашего социального и экономического развития, возможно, это связано с тем, что мы сталкиваемся с экологическими проблемами. Но люди знают, что мы не можем так просто вернуться к тому потребительству и неравенству, которые предшествовали финансовому краху.

То, как была принята наша книга, растущий интерес СМИ к проблеме неравенства, демонстрации, локальные группы и Комиссии Справедливости – это все симптомы.

Когда вы смотрите на эти локальные группы и комиссии, у вас возникает чувство, что это может сработать, что это движение вперед?

Все они – и есть движение вперед. Стало больше обсуждений проблемы в СМИ, и это принципиально важно. Желание TED провести этот разговор, случайный вопрос, заданный в Парламенте – не только здесь, но и в других странах тоже. Но это также и проницательность нашего правительства в том, что недавние сокращения должны восприниматься как справедливые, в том смысле, что они одинаково влияют как на богатых, так и на бедных. (Я на самом деле не думаю, что это хоть сколько-нибудь справедливо сокращать средства обеспечения для наименее платежеспособных в качестве расплаты за ошибки богатых, ошибки банкиров). Но все же, правительство заинтересовано в том, чтобы сокращения являлись справедливыми, и это тот новый элемент, который отражает широкую обеспокоенность подобного рода вопросами.

Есть ли исторические параллели? Обращались ли государства с социальным неравенством к существованию этого явления прежде?

Люди всегда проводят параллели с кризисом 1929 года. Очевидно, что кризисы 1929-го и 2007-08 гг. оба стали кульминацией неравенства – и что тесно с этим связано – степени задолженности. Все больше экономистов указывает на то, что это огромное неравенство сыграло ключевую роль в распространении спекуляций, «пузырей» и прочих процессов, которые привели к падению.

Я просто перечитывал книгу «Цена неравенства» Стюарта Лэнсли, и он действительно расписывает этот довод в деталях. Американский экономист Пол Кругман и пара других экономистов тоже писали об этой проблеме.

Мне все больше и больше кажется, что даже если вы просто заинтересованы в сохранении свободного рынка и демократии, вам должно быть интересно и большее равенство. Слишком большое неравенство чрезвычайно разрушительно. Это касается не только здоровья или социальных проблем, о чем мы писали в книге. Качество демократии также ухудшается при большом неравенстве в обществе. Люди верят политикам все меньше. Пол Кругман показал, что политические разногласия в США усиливаются с ростом разницы в доходах. Когда разница в доходах была не так заметна, результаты голосования за Демократов и Республиканцев были примерно одинаковы, а сейчас, конечно же, это в прошлом. Иногда кажется, что политическая система в ловушке непреодолимых разногласий, что она неспособна принимать решения. И опять же, меньше людей принимают участие в голосовании, и это связано с ростом неравенства. Я считаю, что недоверие к политикам и ощущение, что «чем занимаются эти богачи на самой верхушке – к тебе не имеет отношения», возрастает с усилением неравенства. Просто люди чувствуют, что «у них дела также плохи, как и у других».

Сравним отношение к деятельности правительства США с отношением в скандинавских странах, к примеру. Шведы воспринимают свое правительство как инструмент, с помощью которого они делают то, что нужно делать вместе. Я был на конференции в Норвегии несколько месяцев назад, и одна из лидеров их Торгового Союза начала свою речь со слов: «Мы доверяем нашему правительству, мы доверяем нашим политическим партиям, мы доверяем нашим чиновникам». И лидер Торгового Союза могла бы сказать это от имени всего народа! Это то, что вы вряд ли услышите от людей здесь или в Штатах. Это совсем другое. Показательно, насколько глубоки различия.

Одна из интересных вещей, касающаяся откликов на нашу работу, это то, что  люди часто думают, что проблема разницы в доходах поверхностна. Но мы говорим обо всей картине социальной пирамиды классов, будь это крутая пирамида или более широкая и плоская.

Когда я говорю, что проблемы, характерные для низших слоев общества, также характерны и для обществ с большим неравенством, я имею ввиду, что различия в доходах усиливают эффект дифференциации социального статуса. Но что действительно заслуживает внимания, это объяснение, почему настолько велика разница в поведении. Некоторые исследования показывали  десятикратное различие в уровне убийств, подростковой беременности и доли населения в тюрьмах – все это относится к неравенству. Эти различия настолько велики не потому, что только бедные страдают от неравенства: страдает большинство населения. Это влияет на социальные структуры с верхушки до низов.

В конце нашей книги есть пять диаграмм, показывающих, что неравенство наиболее негативно отражается на наименее обеспеченных людях, но даже людям с приличным достатком намного выгоднее жить в обществе с высоким уровнем равенства. Возможно, вы проживете чуть дольше, ваши дети будут учиться в школе немного лучше, меньше вероятность того, что они пристрастятся к наркотикам, и прочие такие вещи.

И так как социальный статус определенным образом оставляет отпечаток на нас с самого раннего детства и в последующие годы, я думаю, основное проявление неравенства в том, как большая разница в доходах усиливает этот эффект.

Неравенство также оказывает невероятное воздействие на личность. Ранее я писал об этом в «Духовном уровне», что одна из издержек существования большего неравенства – это сдержанность в возможностях и достижениях человека. Эта сдержанность пропадает под воздействием роста неравенства. В обществе, где социальный статус значит все больше, и деньги значат все больше по той же причине – вы используете деньги, чтобы показать свой статус различными способами – вам нужно показать себя. В прошлом месяце было опубликовано исследование относительно того, что психологи называют «самосовершенствование». Команда людей из разных стран взяли одинаковые методы измерения того, как человек сравнивает себя со средним показателем во многих сферах – насколько человек умен, считает ли человек себя умнее среднего, на уровне среднего или ниже, или как-то иначе – ученые проделали это со множеством характеристик. И была выявлена очень ясная схема: в обществе с бóльшим неравенством люди оценивают себя выше.

Мы все бывали на званых обедах, где люди рассказывают бесконечные истории, и цель каждой истории — якобы, рассказать что-то смешное. Но есть и другая цель – упомянуть, что вы учились в очень хорошем университете, или как-то иначе обозначить свой статус или достижение. Есть множество способов, как говорить о себе, даже в личных отношениях тет-а-тет. Я считаю, очень важным признать, что неравенство влияет на нас непосредственно, заставляя все больше переживать о том, как их воспринимают, оценивают и ценят другие люди.

В данном исследовании есть интересный момент. Ученые взяли Японию на одном конце и Южную Африку на другом. Один из моих братьев был недавно в Южной Африке и услышал там историю молодого человека, который живет с бабушкой. Его родители умерли от СПИДа, парень с бабушкой живут на нищенскую пенсию, и он говорит, что он должен иметь пару очень дорогих джинсов. Бабушка сказала, что она просто не может позволить себе это, на что он стал угрожать самоубийством, если у него не будет этих джинсов. Мой брат посетил некоторые школы и спрашивал детей, знают ли они, что это такое, почему так происходит, — и они ответили, да, это из-за статуса. Статус приобретает все большую значимость в обществах с высоким уровнем неравенства.

Иногда люди говорят о низком стремлении детей, считая это проблемой. Но в странах с большим неравенством мы увидели, что дети обычно обладают большим стремлением – но это совершенно нереалистичные стремления. Они все хотят стать звездами спорта или знаменитостями, или директорами больших компаний: главное – это стать богатым. В более однородных обществах до сих пор приемлемо быть человеком рабочей профессии, и не быть при этом неудачником.

Мне очень понравилось в вашей книге, что она подкреплена данными, но в конечном итоге она не о деньгах, а о мышлении приматов, о негласной иерархии…

Иногда я говорю: «Это про обезьян, а не про Маркса».

Так можно озаглавить эту статью.

Ладно, это может быть приятно для обеспеченных людей, но вряд ли понравится Левым.

В связи с этим у меня вопрос: как вам удалось сделать эту идею приемлемой для 1% людей, которые считают, что их жизнь прекрасна?

Нам становится все более понятно, когда с нами выходят на связь богатые люди, что даже категория богатых ощущает некоторое беспокойство уровнем неравенства – и я не имею в виду только Уоррена Баффета. К примеру, бывший банкир отправил мне электронное письмо, в котором пишет, что он купил сотню экземпляров моей книги для своих друзей и коллег. Недавно он устроил обед для нас и некоторых из его друзей и коллег. Он признает, что аморально не платить налоги. Мы встречались с множеством бизнесменов, которые придерживаются этого. Один из них предложил, что на налоговых формах должны быть клеточки, в которых вы ставите галочки, если хотите, чтобы количество заплаченных налогов было известно публике. Некоторые люди могли бы гордиться тем, что они пожертвовали, скажем, 50 тысяч долларов на благополучие общества. Но смысл в том, что те, кто не ставит галочку, вероятно, что-то скрывает или чего-то стыдится.

Есть книга американского ученого Кваме Энтони Аппиа под названием «Кодекс чести», где он в исторической ретроспективе рассматривает количество действительно важных изменений в общественном поведении. Он приводит исчезновение традиции бинтовать ноги среди китайских женщин, прекращение сражений на дуэли среди английской аристократии, окончание рабства и спада, сокращение убийств женщин за честь в некоторых странах. И он говорит, что каждый раз что-то происходило, это означало, что данные практики больше не были источником уважения, репутации, чести. Например, когда Китай обрел больше контактов с другими странами в XIX веке, появилось несколько благотворительных обществ, выступающих против бинтования ног, и китайцы начали ощущать, что западные гости смотрят на них свысока за этот обряд. Как результат, традиция, просуществовавшая примерно тысячелетие, исчезла всего за 10 лет. Это показывает границы этики.

Наше общество кардинально изменилось в том, как мы относимся к расизму; гомофобия потеряла свое благоприличие; и это все изменения, которые произошли довольно резко за последние несколько десятилетий. И мы собираемся сделать то же с существующим неравенством. Заставить людей наверху почувствовать, что их поведение антисоциально, и их будут считать жадными, думающими только о себе и корыстными.

Но я считаю, что необходимы структурные изменения для решения этой проблемы. Генеральные директора многих крупных корпораций увеличивали котировки на биржах, чтобы платить себе в триста или более раз выше, чем самому низкооплачиваемому работнику на полной ставке в той же самой компании. Чтобы с этим справиться, нужно заставить людей наверху отчитываться другим людям, работникам их организаций и обществу. Это можно сделать, если в совете акционеров будут представители работников, или если будут более полноценные формы экономической демократии – больше компаний в собственности работников, больше кооперативов, обществ взаимного страхования и взаимопомощи. В таких предприятиях разрыв в доходах будет куда меньше.

Автор перевода: Юлия Сапрыкина
Источник: blog.ted.com

Похожие статьи

5 ярких фильмов от молодежи: Как выглядит неравенство жизни в США